Не хлебом единым. Об искусстве встречи за обеденным столом

ГЭС-2

Не хлебом единым.
Об искусстве встречи за обеденным столом

В этом разговоре два художника размышляют о символизме остатков еды, моментах одиночества и о том, как вкус может быть связан с памятью. Интервью продолжает начатый ранее цикл, посвященный пространству отношений вокруг трапезы.

Автор

Александр Егоров — российский художник, работающий с фотографией и новыми технологиями. В своей практике он обращается к темам перепотребления и перепроизводства информации, а также эстетике несовершенства.

Ифтикар Ахмед — писатель, арт-критик, теоретик культуры. Его занимают эстетика, политика и индийская ментальность. Главные темы публикаций: искусство Индии, культурная политика, а также связь истории, теории и настоящего момента.

Художники познакомились, когда Александр Егоров участвовал в программе обмена резиденциями с индийским проектом Khoj.

Ифтикар Ахмед. Блюдо с курицей, рисом и салатом (2026)

[Александр Егоров] Главная тема, которую мы хотели бы обсудить сегодня, — как еда создает пространство невидимых отношений для людей, что собираются за общим столом. Я знаю, что в восточных традициях этот аспект особенно важен. Можем вспомнить как минимум прием пищи руками или разделение одних и тех же блюд друг с другом. Не расскажешь ли ты чуть больше о своем детстве и традициях? Может быть, тебе захочется вспомнить тот или иной фильм, произведение искусства или воспоминание, которые могли повлиять на твой интерес к еде как к художественному предмету и медиуму?

[Ифтикар Ахмед] Как мне кажется, тебя интересует в первую очередь мой опыт в Индии. Но даже на примере Индии трудно говорить о единой «восточной» традиции. Мой отец служил в индийской армии, и мы без конца переезжали из одного штата в другой, сталкиваясь с разными культурами: музыкой, языками, одеждой и, конечно, едой. Интересно, что долгое время я не обращал внимания на еду с точки зрения ее привлекательности или культурной составляющей. Употребление пищи мне казалось сугубо физиологическим процессом: ты ешь, чтобы получить необходимый уровень энергии, витаминов, в конце концов, это нужно, чтобы выжить.

Только спустя много лет мои отношения с едой изменились. В 2019 году я отправился в первую поездку за границу — в Ливан, и еда открылась мне совсем с другой стороны. Я увидел в ней социальный и сенсорный опыт и понял, что вокруг еды формируется пространство отношений со своим ритмом разговора, где есть место щедрости и вниманию. Этот опыт помог мне переосмыслить все, что было раньше: осознать, как еда незаметно влияет на мою личность и память, заставляет чувствовать свою принадлежность. Только тогда мне стало ясно, что еда — это большая тема, включающая в себя много смыслов, эмоций, а также художественный аспект.

[Александр Егоров] Мы здесь как раз собрались, чтобы поговорить об искусстве. Что ты думаешь про еду как художественный медиум, какие у нее есть особенности? И насколько этот медиум важен в арт-жизни Индии сегодня? Как искусствовед и куратор, чувствуешь ли ты его актуальность?

[Ифтикар Ахмед] Безусловно. Еда не просто стала актуальной темой искусства сегодня, это медиум, который невозможно игнорировать. Многие галереи и институции включают еду в свою программу. А как только пища попадает в выставочное пространство, «белый куб», то правила жизни этого пространства тут же начинают меняться. «Белый куб» не проектировали для того, чтобы ощущать запахи и вкусы, наблюдать процессы разложения, потребления. Он был придуман для того, чтобы демонстрировать искусство визуально.

В истории искусства определенные его формы соотносились с конкретными органами чувств. Архитектура и скульптура занимались категориями пространства и формы, для живописи было важно зрение, для музыки — слух. Еда же влияет на тело иначе: задействует вкус и запах, осязание, время, помогает нам ощущать социальную близость. Еда не предполагает пассивного наблюдения, она требует соучастия. Уже одно это делает ее мощным художественным инструментом.

В то же самое время еда [в галерее] становится и камнем преткновения. Галереи старой формации живут по строгим правилам, это нужно, чтобы корректно хранить и учитывать искусство, которое в них показывается. Еда связана с определенными рисками, нестабильностью [условий], беспорядком. Так что вопрос состоит не только в том, может ли еда оказаться в пространстве галереи, но и что происходит с пространством галереи, когда в нем оказывается еда. В этом смысле пища — не просто еще один художественный медиум. Она заставляет переосмыслить институциональный опыт: как мы воспринимаем искусство, храним его и делимся им с другими.

[Александр Егоров] Как ты думаешь, почему арт-институции вообще заинтересованы в этом?

[Ифтикар Ахмед] [Так] искусство можно не только увидеть, услышать, но и попробовать: еда создает дополнительную ценность, разную в зависимости от контекста, места и аудитории. Это еще один уровень опыта, которого не всегда можно добиться с помощью традиционных медиа.

«Комик» — знаменитый банан Маурицио Каттелана и подобные ему работы обращают наше внимание даже не на сам предмет. Они заставляют нас задуматься о тех идеях и правилах, которые занимали художника. То же верно и для еды в галерее: она появляется в этом пространстве, чтобы натолкнуть нас на мысли о том, какая концепция и предпосылка стоит за этим произведением искусства, как мы осознаем тот опыт, что сейчас получили, и как этот опыт организаторы нам преподнесли.

[Александр Егоров] Давай вернемся к твоим личным проектам и эссе об остатках еды. В одной из наших бесед ты вспоминаешь, что для гостей в твоей семье готовили совсем другую еду. Здесь, наверное, стоит поговорить про гостеприимство — очевидно, важную часть индийской культуры. В Индии каждый стремился меня накормить.

[Ифтикар Ахмед] В детстве мы не так часто ели мясо или рыбу, зато всегда готовили их для гостей, на что тратили куда больше времени и усилий. Это никогда не было рутинным действием, угощение всегда тщательно продумывалось заранее.

Что за исторический контекст у этого феномена? Можем вспомнить традицию кормить путешественника, которому негде остановиться. Еда достаточно символична: она дает чувство безопасности. Я живу в Дели уже больше десяти лет, и случалось, что мои знакомые меня кормили, потому что понимали, что я одинок. Так еда может быть воспринята как акт заботы, способ обратить внимание на уязвимость другого человека.

[Александр Егоров] Одиночество — тема моего следующего вопроса. Как ты думаешь, есть ли разница между только твоей трапезой и едой, разделенной в компании? Можешь ли ты почувствовать себя одиноким за столом, полным людей?

[Ифтикар Ахмед] Обычно мы собираемся с друзьями ради чего-то большего, чем просто поесть. Мы обсуждаем, что у кого происходит в жизни, а еда, хотя и присутствует за столом, становится будто невидимой, как фон. Одиночество стало частью моего существования за последние пару лет. Может ли совместный обед заставить меня чувствовать себя менее одиноким? Хочется верить, что да. Еще я думаю, что нам стоит больше тратить усилий на то, чтобы находиться в гармонии со своим внутренним миром: пока не разберешься с этим, едва ли изменения во внешнем мире помогут тебе. Приятно, когда во время трапезы тебя окружают люди, но мне будет не менее комфортно есть и одному. Кстати, иногда в окружении людей мне может быть даже неудобно принимать пищу. На своих вечеринках я только пью и перекусываю чипсами, а основательно предпочитаю поужинать уже позже, когда все разойдутся.

[Александр Егоров] Вот он, функциональный подход! Ты — хозяин вечеринки с определенными обязанностями. А что касается остатков еды, расскажи, как ты их воспринимаешь? Мне кажется, что ты представляешь их молчаливыми свидетелями происходящего, которые также могут быть персонажами этих отношений за столом, хотя они совсем не похожи на людей.

Ифтикар Ахмед. Веселье за едой (2026)

[Ифтикар Ахмед] Еда не будет свежей, если мы ее оставим на потом. Но она может стать чем-то новым для тех, кто постоянно гонится за новизной, помочь почувствовать твердую почву под ногами. Особенно если задуматься о том, как много контента мы потребляем, как быстро вещи теряют свою ценность. Объедки негромко, но настойчиво противостоят этим трендам.

Мне кажется, в остатках еды есть нечто очень интимное и ироничное. Ты выбрасываешь что-то, чем однажды очень сильно хотел обладать, но принял в пищу только его часть. Я тоже так делаю. Но какие-то объедки при этом мне нравятся больше, чем другие. Интересно, что они тоже могут влиять на наше поведение: заставить нас вернуться или проигнорировать или же захотеть снова разделить свою жизнь.

[Александр Егоров] У тебя такой поэтический подход к объедкам. Ты воспринимаешь их как руины?

[Ифтикар Ахмед] Я нахожу в них сентиментальную ценность и много сходства с руинами. Как историк я часто обращаю внимание на то, как разные явления накладываются друг на друга, пересекаются: история движется именно так — не четко очерченными этапами, но через одновременные преемственность и изменения. И объедки также существуют в пространстве между двумя сущностями.

[Александр Егоров] То есть объедки и руины — пересекающиеся явления, но не тождественные. Мне кажется, их роднит память. Становится ли для тебя еда проводником к тем или иным воспоминаниям — как запахи, связанные с тем или иным местом?

[Ифтикар Ахмед] Конечно. Это возвращает нас к прежнему вопросу о еде как искусстве. Что такое искусство? Все, что мы чувствуем, к чему стремимся. Что за историю мы храним в себе? Какие чувства вызывают у нас вещи, с которыми мы эту историю разделяем?

Еда обладает этой же силой. Она хранит в себе память. Вкус того фрукта, что ты пробовал много лет назад, пробудит ностальгию. А благодаря ностальгии ты почувствуешь себя в безопасности. Попробуешь этот фрукт и вернешься в прежние дни, в прежние места, ощутишь определенную сладость. Интересно, что если вернуться в то самое место в реальности, то эмоции будут совсем другие. Станет очевидно, как много всего изменилось: и время, и вещи. Этот разрыв между памятью и историей — ровно то пространство, в котором работает еда как искусство.

[Александр Егоров] Ты много путешествовал. Помогает ли тебе еда воссоздавать ощущение дома?

[Ифтикар Ахмед] О да. Так приятно вернуться домой к еде, которую приготовила мама. Эту трапезу невозможно имитировать. Благодаря ей ты чувствуешь себя на своем месте.

Пару несложных блюд из ее списка я научился готовить, в том числе и картофельное пюре. Мне этого достаточно. Оно наполняет желудок и, что еще важнее, сердце. Так еда помогает создать чувство дома, даже если ты далеко.

[Александр Егоров] Еда — многосторонняя тема, она включает в себя и здоровье, и социальные и экономические отношения. Интересно было бы узнать про то, сохранились ли отличия в потреблении пищи у разных каст в Индии.

[Ифтикар Ахмед] Благодаря работе отца мое детство отличалось от многих: мы много путешествовали. В военных городках касты не играют той же роли: мы все жили вместе, учились в одних школах, посещали одни и те же больницы. В таком окружении трудно заметить эти различия.

После того как мой отец отправился на пенсию, а я переехал учиться в Дели, мне довелось встретиться с реальностью. Новые знакомые рассказали, как кастовые ограничения сильны по всей стране — в том, что касается еды и доступности. Им не разрешают пить воду из определенных источников, ходить по тем или иным дорогам, посещать целые деревни. С ними обращаются как с «неприкасаемыми». Еда оказалась четким маркером привилегий. Я — мусульманин, представитель еще одного меньшинства. Религия стала проблемой, когда я искал себе жилье.

Вегетарианство часто связывают с определенным статусом, «чистотой», особенно в высших слоях общества, а употребление мяса становится стигмой. Получается, что еда позволяет сохранять иерархии не только в выборе продуктов, но через особые регламенты — кому, где и с кем разрешено принимать пищу.

[Александр Егоров] Могут ли люди из разных каст сидеть за одним столом?

[Ифтикар Ахмед] Со стороны может показаться, что да. В столицах кастовый разрыв не так заметен, в мегаполисах размера Дели люди часто сидят за одним столом, не зная о кастовой принадлежности друг друга. Но проблема никуда не делась.

В городах поменьше иерархии будут куда заметнее. В начальных классах дети могут отказаться принимать пищу из рук того, кто их кормит, по причине неподходящей касты. Отвечая на твой вопрос, да, люди могут сидеть за одним столом, но этот прецедент не является гарантией их равенства.

[Александр Егоров] Как будто мы становимся все более отчужденными друг от друга, несмотря на демократизацию технологий. Может ли еда нас объединить?

[Ифтикар Ахмед] Люди становятся все больше похожими на роботов, а роботы — на людей. Принципиальное отличие между нами как раз таки состоит в том, что роботам не нужна пища. Поэтому еда вселяет в меня оптимизм.

Кроме того, мы живем в глобальном мире, границы между странами становятся все менее жесткими. Нам нравится думать о себе как о гражданах планеты, технологии связывают нас друг с другом все сильней. А еда помогает почувствовать свои корни: помимо просто китайской кухни существуют и индийские версии китайской кухни. Я, кстати, очень люблю димсамы и момо. Кстати, в путешествиях еда всегда становится поводом для разговора. Пища по-прежнему помогает выстроить те связи между нами, что будут недоступны для любых технологий.